Mateusz Różański: Dzień dobry. Z tej strony Mateusz Różański. Zapraszam na kolejny podcast Integracji. Dzisiaj porozmawiamy o miejscach, o których przez lata polska opinia publiczna milczała, o Domach Pomocy Społecznej. A moim dzisiejszym gościem jest Jędrzej Dudkiewicz, autor książki, która właśnie dotyczy Domów Pomocy Społecznej i sytuacji ich mieszkańców. 

Jędrzej Dudkiewicz: Dzień dobry. Bardzo mi miło, chętnie porozmawiam o DPS-ach i o deinstytucjonalizacji, ponieważ ten reportaż jest o tych dwóch tematach tak naprawdę. 

Mateusz Różański: No to najprostsze, najbardziej oczywiste pytanie dla każdego pisarza, co sprawiło, co zachęciło Cię, żebyś zajął się właśnie tym tematem, a nie np. polityką, historią czy bardziej sexy tematami? 

Jędrzej Dudkiewicz: Odpowiedź jest bardzo prozaiczna. To znaczy z propozycją napisania reportażu o Domach Pomocy Społecznej, zwróciło się do mnie wydawnictwo, które szukało dziennikarzy zaangażowanych społecznie, żeby podjąć z nimi współpracę. I zostałem polecony przez kolegę. Spodobało im się to, że od wielu lat zajmuję się szeroko pojętymi sprawami społecznymi. I zapytali się, czy chętnie bym napisał taki reportaż, a ja od razu wyraziłem taką chęć. Tym bardziej że DPS-y są miejscem, gdzie przebywają, mieszkają nie tylko osoby starsze, ale też osoby z niepełnosprawnościami, a osoby z niepełnosprawnościami, ich prawa i wszystkie kwestie, które ich dotyczą, to jest temat, który w zasadzie już od ładnych kilku lat zajmuje co najmniej połowę mojej pracy dziennikarskiej. Więc tak czy siak, jakby trochę już siedziałem w temacie, bo też chociażby w trakcie protestu osób z niepełnosprawnościami 2119 PLN DPS-y co jakiś czas się też przewijały w takim kontekście, że osoby z niepełnosprawnościami bardzo nie chcą tam trafić. 

Mateusz Różański: Mówi się o takim nawet lęku, strachu przed trafieniem do DPS-u, że kiedy rozmawia się właśnie o asystencji osobistej, to jednym z czołowych argumentów jest to, że ludzie boją się trafić do Domu Pomocy Społecznej. 

Jędrzej Dudkiewicz: No i w sumie trochę nie ma co się dziwić. No bo DPS-y często są dużymi placówkami, największe mają nawet po kilkaset mieszkańców, mniejsze mają, nie wiem, po 50–60, ale to wciąż jest dużo osób i po prostu bardzo trudno jest, jeśli w ogóle jest to możliwe, a często to jest niemożliwe o zapewnienie tam indywidualnego podejścia. I w związku z tym jest dużo ograniczeń swobody, wolności itd. Jedzenie np. jest o określonej porze i wszyscy wtedy jedzą. Wiele innych tego typu przykładów, które sprawiają, że osoby z niepełnosprawnościami, które walczą w tym momencie właśnie o asystencję osobistą i o wiele innych kwestii. I tak naprawdę jakby o całe życie – jednym z haseł protestu jest „Chcemy całego życia”, boją się trafić do takiej placówki, bo kojarzy im się to z wegetacją jakiegoś typu. I ja rozumiem te lęki. One nie są jakby wydumane, absolutnie. Jednocześnie przystępując do pracy nad książką, miałem jednak takie silne założenie, że podejdę z otwartą głową do tego tematu, że to musi być taki systemowy namysł nad DPS-ami, nad deinstytucjonalizacją. No tak, w zasadzie w mediach, głównie, jeśli DPS-y w ogóle się pojawiają, to w kontekście takim mocno negatywnym. Zwłaszcza w tych ogólnopolskich mainstreamowych mediach, trafiają do nich DPS-y wtedy, jak dzieje się jakaś patologiczna sytuacja. 

Mateusz Różański: Jak w Jordanowie np. parę lat temu.

Jędrzej Dudkiewicz: W Jordanowie czy w DPS-ie „Kombatant” z Zielonej Góry. Takie sytuacje patologiczne oczywiście się dzieją. Przy czym to nie jest właśnie jakby jakaś wyjątkowa cecha DPS-ów, tylko to jest po prostu cecha wszystkich instytucji tego typu, wszystkich placówek. Jakby wszędzie się dzieją patologiczne sytuacje. Ale jakby mnie chodziło o to, żeby spojrzeć trochę dalej i żeby to nie była książka pod tytułem: o patrzcie, jakie patologie dzieją się DPS-ach, tylko żeby był to systemowy namysł nad tym, jak skonstruowany w ogóle jest ten system. Czy to trochę nie jest tak, że ten system czasem doprowadza do tych patologicznych sytuacji? Czy można go jakoś przebudować? Więc mam nadzieję, że po prostu ta książka jest wielowymiarowa i że może być jakimś przyczynkiem w najlepszym razie, w najlepszym w scenariuszu do tego, żebyśmy po prostu zaczęli porządną dyskusję na ten temat, tym bardziej że w zasadzie ta dyskusja już trochę trwa. To znaczy, trwają przecież prace nad nową ustawą o pomocy społecznej, w której deinstytucjonalizacja jest bardzo istotnym zagadnieniem. Więc jakby to wszystko się trochę wpisuje w taki, miejmy nadzieję, moment dziejowy, który może dużo zmienić w systemie pomocy społecznej w Polsce. Chociaż wolałbym mówić o polityce społecznej, a nie o pomocy społecznej, bo nie lubię tego słowa: „pomoc społeczna”.

Mateusz Różański: To pojedźmy dalej sztampą i takimi punktami do odbębnienia. No to co Cię zaskoczyło? Co nowego znalazłeś, badając ten temat?

Jędrzej Dudkiewicz: Zaskoczyło mnie może właśnie przede wszystkim to, że wiele osób pracujących w DPS-ach jest szczerze zainteresowanych deinstytucjonalizacją i co chwilę się okazywało, jak z kimś rozmawiałem, że np. nie wiem, dyrektorka DPS-u dopiero co skończyła studia podyplomowe á propos deinstytucjonalizacji, inna dokładnie to samo. Jakby ze wszystkimi osobami, które pracują w DPS-ach, rozmawiałem również o deinstytucjonalizacji. One mają dużo różnych opinii na ten temat, ale to nie jest tak, że wszyscy tam są zamknięci na tę ideę. Więc to było takie dosyć w sumie pozytywne zaskoczenie, że jest szansa na to, że rzeczywiście coś mogłoby się zmienić potencjalnie w tym systemie. Co jeszcze mnie jakoś zaskoczyło, badając DPS-y? No, zaskoczyło mnie właśnie, może właśnie nie zaskoczyło jakoś strasznie, no bo jak już zostało wspomniane, o DPS-ach rzadko się po prostu mówi. To jest trochę, jeśli chodzi o odbiór medialny, odbiór opinii publicznej itd., trochę taka czarna dziura, o której nie chcemy myśleć, która ma gdzieś tam funkcjonować i ma trochę jakby w cudzysłowie, albo nie w cudzysłowie załatwiać problem, ale nie chcemy na niego patrzeć. Tymczasem jest to ogromna w sumie skala w sensie w DPS-ów państwowych w Polsce. Ja piszę tylko o państwowych, nie o prywatnych. Jest ich ponad 800, więc jest tam ponad, z tego co pamiętam, około 90  000 mieszkańców w tych wszystkich DPS-ach. To jest jednak spora liczba ludzi, a ona będzie rosnąć wyłącznie, no bo mamy starzejące się społeczeństwo. Więc jakby zaskoczyło albo nie zaskoczyło mnie to, że nasz system w dużym stopniu w tym momencie nie jest tak naprawdę przygotowany na to, co nadejdzie w najbliższych latach i na wyzwania, które będą się z tym wiązać. No, bo roczników, które już wchodzą w wiek senioralny, jest tyle i one są liczne, że nawet jeśli byśmy chcieli też częściowo zmuszać rodziny do tego, żeby zajmowały się swoimi bliskimi, co jest bardzo wielowymiarowym tematem, o którym możemy oczywiście pogadać, no to po prostu może to być niemożliwe, bo nie będzie sił przerobowych, nazwijmy to, żeby to było możliwe. Więc trzeba już teraz, tak naprawdę, to jest ostatni dzwonek, a być może już w pewnym sensie odrobinę za późno myśleć o tym, jak się przygotować na to, co nas czeka pod tym kątem. Ale to nie jest jakoś szczególnie zaskakujące, że Polska niespecjalnie jest na to przygotowana. To jest raczej coś, czego bym się spodziewał po naszym kraju. 

Mateusz Różański: No właśnie, to nie tylko po naszym, bo pamiętam z zadawnionych już czasów w pandemii sytuację w Domach Pomocy Społecznej, ale też takich analogicznych instytucjach na Zachodzie Europy, w takich krajach bardzo bogatych jak Francja czy Szwecja, gdzie dochodziło do rzeczy strasznych, gdzie nagle ta również europejska opinia publiczna orientowała się, że jakaś część populacji, de facto funkcjonuje w czymś, co pod pewnymi względami przypomina więzienia. 

Jędrzej Dudkiewicz: Tak, ja rozumiem tę analogię, aczkolwiek, jednak mimo wszystko z DPS-ów mieszkańcy w zdecydowanej większości mogą wychodzić, więc nie do końca jest to system zawsze przepustkowy, a więc nie jest to więzienie „per se”, ale rozumiem totalnie tego typu emocje. I jednocześnie chciałbym podkreślić, że to nie jest więzienie, bo mamy też trochę takie wrażenie. To, że dzieją się straszne rzeczy w DPS-ach co jakiś czas, to że w pandemii było bardzo ciężko, to wszystko jest prawda, tylko jednocześnie bardzo mi zależy też na tym, żeby nie było jakiegoś takiego przekonania, że osoby, które pracują w DPS-ach, to są jakieś, nie wiem, czarne owce, które lubią się znęcać nad innymi ludźmi. No bo tak nie jest. Oczywiście wszędzie trafią się osoby, które nie powinny wykonywać tego zawodu, które robią złe rzeczy. W DPS-ach pracuje też od groma osób, które starają się wykonywać swoją pracę najlepiej jak to możliwe. I rozmawiałem z ludźmi pracującymi w DPS-ach i oni często mi mówili, że bardzo np. żałują, że nie mogą właśnie podejść bardziej indywidualnie do jakiegoś mieszkańca. Opowiadali mi też o bardzo trudnych sytuacjach, oczywiście o tym o zagrożeniu życia, o wyzwiskach, o wielu niefajnych sytuacjach, ale wciąż jakby przyświeca im to, żeby jednak postarać się na tyle, na ile to możliwe w obecnym systemie zapewnić jak najlepsze warunki mieszkańcom. Tylko po prostu czasem jest to niemożliwe, bo jest zwyczajnie za mało osób na zmianie. To jest wręcz trochę system taśmowy, robi się podstawowe rzeczy i nie bardzo jest czas na cokolwiek innego. Ale to nie jest tak, że te osoby, by nie chciały mieć tego czasu, żeby z kimś po prostu np. porozmawiać. 

Mateusz Różański: Sądzę, że to nie jest tak, że to ludzie, mówiąc brzydko, są problemem, tylko chyba problemem jest samo skonstruowanie systemu, który stawia człowieka przed takim wyborem: albo on będzie sprawował opiekę, czy sprawował jakąś funkcję opiekuńczą nad członkiem swojej rodziny, czy to jest dziecko, czy to jest rodzic, czy małżonek, albo powierzy go placówce, wobec której trochę nie ma możliwości sprawdzenia, dobrania, nie ma możliwości ustalenia jakiegoś indywidualnego programu. Po prostu albo trzymasz te osoby, brzydko mówiąc w chałupie, albo powierzasz jakiejś instytucji, która jest instytucją totalną, tak? Nie bójmy się określenia, że jest to instytucja totalna, gdzie często życie jest wyznaczone co do godziny i jakby nie ma tej przestrzeni wolności osobistej bardzo często. 

Jędrzej Dudkiewicz: Tak, to jest oczywiście prawda, ja się nie będę z tym kłócić. I dlatego właśnie np. tak ważna jest ustawa o asystencji osobistej, która pozwoliłaby osobom z niepełnosprawnościami na to, żeby nie trafiać do tego DPS-u i na to, żeby też rodzina nie musiałaby aż tyle czasu i energii poświęcać na wspieranie swoich bliskich. I dzięki temu osoby z niepełnosprawnościami mogłyby robić mnóstwo rzeczy. Nie tylko pracować, ale korzystać z kultury, po prostu cieszyć się życiem. Do czego mają prawo jako wszyscy obywatele, obywatelki tego kraju. Jest to nawet gwarantowane w konstytucji. Bardzo ważna jest ta ustawa i to jest kluczowe, żeby ona została przyjęta, tym bardziej że mam wrażenie, iż ta ustawa ma szansę nie tylko jakby fundamentalnie zmienić sytuację wielu osób z niepełnosprawnościami, ale też zmienić trochę w ogóle nasze myślenie. Bo to sformułowanie, którego użyłeś „opieka” itd., ja bardziej bym kładł nacisk w przyszłości na przykład na słowo „towarzyszenie”, „wsparcie”, a nie „opieka”. Bo opieka jakby zakłada jakąś hierarchiczną narrację, a jednym z absolutnie przecież kluczowych elementów asystencji osobistej jest to, że osoba z niepełnosprawnością, przy jakimś właśnie wsparciu, samodzielnie podejmuje decyzje. Jej godność, autonomia są zachowane najbardziej, jak tylko się to da. I to powinien być taki fundament naszego myślenia w ogóle o tego typu sprawach, że to powinno być zapewnione każdej osobie, która żyje w tym kraju. Dodam jeszcze tylko, jakby właśnie idąc trochę na przekór temu, co powiedziałaś á propos instytucji totalnej, że od razu mi przychodzi też do głowy anegdota i tzw. dowód z anegdotyczny. Bo na przykład rozmawiałem z mieszkańcem DPS-u w Karolinowie, który porusza się na wózku i który powiedział mi, że bardzo dobrze jest mu w tym DPS-ie i że on nie ma poczucia, że jego wolność jest jakoś strasznie ograniczona. Że on, mimo ograniczonej mobilności, wciąż może cieszyć się życiem, to znaczy, np. może na 3 dni z tego DPS-u wyjść i sobie nocować w namiocie nad pobliskim jeziorem, patrzeć na gwiazdy i cieszyć życiem – i nie ma żadnego problemu. Daje tylko znać mniej więcej, gdzie będzie, kiedy wróci i tyle. DPS pomógł mu też sfinansować skuter, na którym jeździ sobie do okolicznego większego miasta na koncerty, do kina, do teatru itd. Więc takie historie też są możliwe w DPS-ach, co nie zmienia faktu, że to jest pewnie jakiś wyjątek i nie są to jakoś super liczne przykłady.  

Mateusz Różański: No właśnie, bo chciałem zapytać o tych mieszkańców, bo jak się przegląda dane na temat osób mieszkających w DPS-ach, to szokujące jest, jak wielu jest tam całkiem młodych ludzi. 

Jędrzej Dudkiewicz: Tak, to prawda, to jest jakiś ogromny problem. Nazwałbym to wręcz jakąś porażką. Sporo młodych osób trafia do DPS-ów, które i tutaj może też warto to podkreślić, są często ostatnią instancją. W takim w sensie, że miejski Ośrodek Pomocy Społecznej sobie nie radzi i wysyła kogoś do DPS-u. Do DPS-u często trafiają jakby najtrudniejsze przypadki, największe problemy. Inne instytucje, które na wcześniejszych etapach powinny zapewnić jakieś wsparcie, żeby do tego DPS-u ktoś nie trafił, często umywają ręce po prostu. I potem się to wszystko skupia w DPS-ie. Więc tak naprawdę wymagałoby to w ogóle przebudowy pewnie dużej części systemu, żeby DPS był właśnie jakąś taką ostatecznością. Żeby zrobić wszystko, żeby jak najmniej osób do tych DPS-ów musiało trafiać. Przy czym, i tu może tutaj to jest miejsce na to, żeby o tym powiedzieć, rozmawiałem z wieloma ekspertkami, ekspertami na temat DPS-ów. I oni jakby dość wprost mówili, że wizja likwidacji wszystkich DPS-ów jest absolutną mrzonką. To jest po prostu niemożliwe. Te instytucje wciąż będą funkcjonować, niezależnie od tego, jakbyśmy zbudowali ten system, nawet z takiego prozaicznego powodu, że mogą być ludzie, którzy zwyczajnie chcą być w DPS-ie i mają do tego prawo. Jeśli mówimy o wyborze, mają wolność wyboru w kontekście np. asystencji osobistej, ktoś nie chce trafić do DPS-u, ale musimy się pogodzić z tym, że ktoś może chcieć być w DPS-ie – i tutaj bym rozgraniczył. Moim zdaniem osoby z niepełnosprawnościami w przytłaczającej części, a być może po prostu wszystkie nie powinny i nie chcą trafiać do DPS-ów, ale zupełnie inaczej może to wyglądać w kontekście osób starszych. 

Mateusz Różański: No zwłaszcza tych osób starszych, które z różnych przyczyn nie mają tego wsparcia ze strony bliskich, bo albo tych bliskich nie mają, bo też takich przypadków mamy bardzo dużo, albo ci bliscy mieszkają daleko, to też trudno mieć do człowieka pretensje, że mając na przykład swoje życie za granicą, nie przyjedzie nagle przez pół świata zajmować się rodzicem. Zwłaszcza że często te relacje z rodzicami są trudne. 

Jędrzej Dudkiewicz: Tak, no właśnie, to chciałem jeszcze dopowiedzieć, że jeszcze przecież mogą być konflikty z rodziną i ktoś może mieć bliskich, ale nie utrzymywać z najróżniejszych powodów z nimi kontaktów. I też po prostu osoby starsze, wyobrażam sobie, mogą w którymś momencie na przykład w wieku dajmy na to 80 lat uznać: jestem zmęczona, jestem zmęczony, nie mam potrzeby już mieszkać w swoim mieszkaniu, nie mam potrzeby być w społeczności lokalnej itd., wolę, żeby ktoś zajął się mną i jakoś mnie wspierał w placówce, gdzie jestem w stanie, nie wiem, poznać nowe osoby, jeszcze jakoś tam cieszyć się życiem. To oczywiście znowu jest jakiś taki idealny trochę scenariusz w tym sensie, że ja jak o tym mówię, to mam trochę przed oczami starszą osobę, która jest może zmęczona, ale relatywnie w dobrej formie fizycznej czy psychicznej. Nie chciałbym, żeby było jakieś takie poczucie, że DPS-y, to są jakieś miejsca, gdzie jest setka bardzo dobrze i sprawnie funkcjonujących osób starszych, bo tak też nie jest. Z wiekiem dopadają nas najróżniejsze choroby i to też rodzi różne wyzwania. No ale tak, to jest jakby kolejny w sumie element, który może sprawiać, że osoba starsza wolałaby być w placówce niż w swoim mieszkaniu, nawet przy jakimś wsparciu właśnie typu asystencji. 

Mateusz Różański: Albo często po prostu nie ma wyboru, bo np. ma chorobę neurodegeneracyjną, która w tak wyraźny sposób wpływa na możliwość samodzielnego funkcjonowania, że nawet ci bliscy przy maksymalnie dobrych chęciach nie są w stanie zajmować się taką osobą 24 na dobę, jeszcze dbać o jej zdrowie, też mieć jakąś przestrzeń dla siebie i w tym wszystkim po prostu nie stracić sił i zmysłów.

Jędrzej Dudkiewicz: Tak, no właśnie. Więc wtedy placówka może być, chociaż wiem, że to może zabrzmieć dla niektórych kontrowersyjnie, ale może być ratunkiem.

Mateusz Różański: Jest ratunkiem, to trzeba powiedzieć, że w sytuacji, kiedy człowiek ma do wyboru albo jakąś życiową katastrofę, że człowiek zostanie po prostu brzydko mówiąc na cały dzień w pieluchach, albo w sytuacji, gdzie będzie ktoś, pielęgniarka czy pracownik DPS-u, który zadba o to, żeby tę pieluchę zmienić – no to jest to sytuacja drastycznie inna. Więc my tu nie mówimy o takich, to też ważne, żeby to wybrzmiało, nie mówimy o jakimś takim wyborze na zasadzie: czy ja pojadę w góry, czy pojadę sobie nad morze. Tylko to jest wybór raczej między jakąś rezygnacją z części swego dotychczasowego życia a wizją tego życia, które się po prostu z dnia na dzień będzie pogarszało.

Jędrzej Dudkiewicz: Nawet w książce mam takie historie, które są bardzo trudne. Na przykład w jednym rozdziale moje rozmówczynie: jedna jest byłą dyrektorką DPS-u, druga pracuje w DPS-ie i one opowiadały o tym wszystkim w kontekście chorób współwystępujących z demencją, najbardziej oczywiście kojarzony przez społeczeństwo jest Alzheimer. I one opowiadały o takiej historii trzech sióstr, które nie mogły poradzić sobie ze wsparciem swojej mamy, która zaczęła chorować, zaczęło jej się zmieniać totalnie zachowanie. Zaczęła podejmować nieracjonalne decyzje, jeśli chodzi o finanse i zaciągnęła różne długi, ale też była wulgarna względem nich. Jakby cały pakiet rzeczy, które potrafią człowieka naprawdę mocno przytłoczyć. I one, te trzy siostry, próbowały sobie jakoś z tym poradzić. Tylko problem trochę polega na tym, że radziły sobie w najgorszy możliwy sposób. Wymyśliły sobie jakiś taki system, że ta mama będzie przez 2 tygodnie u jednej, potem przez 2 tygodnie u drugiej, potem przez 2 tygodnie u trzeciej. Co teoretycznie brzmi sensownie tylko w kontekście demencji, tego, że wszystkie te choroby zmieniają nasz mózg, jest absolutnie przeciwskuteczne, bo to jest ciągle nowe otoczenie. Osoba taka jest coraz bardziej zdezorientowana i to tak naprawdę te wszystkie zmiany mózgu zaczynają przyśpieszać i generować jeszcze więcej problemów. I one opowiadały, że te trzy siostry przyszły na spotkanie, trochę takie wsparciowo-edukacyjne na ten temat, ale też nie były gotowe, jakby przyjąć tej wiedzy, ciągle siedziały i mówiły: „Nie, tak nie jest, tak nie jest”. Jakby nie byłyby gotowe się zmierzyć z tym, co byłoby konieczne, żeby zapewnić tej mamie jak najlepsze wsparcie. No i one opowiadały o tej historii właśnie, w takim kontekście, że w dużym stopniu nie jesteśmy gotowi na to wszystko, na to, co nadejdzie, że jakby nie mamy tak naprawdę systemowego rozeznania, czym jest demencja i choroby z nią współistniejące i to jakby powoduje mnóstwo wyzwań po prostu. I że sytuacji pod tytułem, że ktoś, na przykład osoba starsza, będzie szła do sklepu i będzie szła do tego sklepu 5 razy dziennie i robiła te same zakupy, będzie coraz więcej. 

Mateusz Różański: No właśnie, bo jest taki trochę kolorowy obraz tej starości. Mam wrażenie, że ci starsi, ci seniorzy są pokazywani, jak chodzą z kijkami nordic walking na zajęcia. Tańczą, śpiewają, wycieczki, rowery, uniwersytety trzeciego wieku, imprezy, potańcówki i mam wrażenie, że tworzy się taki obraz takiej fajnej, superinstagramowej starości, który tak przesłania tę trudną starość. Mam wrażenie, że to jest też taka bariera mentalna, jeśli chodzi o dokonywanie jakichś takich zmian. No, bo przecież wszyscy mamy wujka, który ma 80 lat i gra na gitarze. Wszyscy widzieliśmy film o seniorkach, które chodzą na imprezy, to co to jest za problem, no gdzie tam? Trzeba tylko po prostu, żebyśmy wszyscy byli radośni, weseli i tańczyli w rytm miłej muzyki.

Jędrzej Dudkiewicz: No tak. Oczywiście, takie sytuacje się zdarzają i oby jak najwięcej osób starszych jak najdłużej mogło cieszyć się życiem. No, ale przykro mi, tak nie wygląda rzeczywistość. To znaczy, żyjemy coraz dłużej, co powoduje, że dopada nas coraz więcej różnego typu chorób i problemów na starość. I jakoś musimy się z tym mierzyć i na razie nie jesteśmy systemowo na to gotowi. A nie jest żadnym tak naprawdę dobrym rozwiązaniem, zostawić wszystko tak, jak jest i nie wiem, zbudować kolejne kilkaset DPS-ów. To nie rozwiąże problemu, bo to też nie chodzi o to, żeby mówiąc brzydko upchnąć te osoby w instytucjach i żeby one nam zeszły z widoku, tylko ja bym chciał jednak żyć w kraju, który dba o wszystkie osoby, które w nim mieszkają i zapewnia im możliwie jak najlepsze warunki, jak najbardziej godne warunki życia i tego, żeby na tyle, na ile to możliwe, mogły też wciąż podejmować różnego typu decyzje. I nawet jak ktoś nie jest w stanie już wyrazić swojej woli poprzez mówienie, no to od tego są alternatywne formy komunikacji i można różne rzeczy jeszcze pokazać gestami. Tylko mało kto myśli o tym w ten sposób w naszym kraju, bo to wymaga jakiejś elementarnej wrażliwości, empatii, w ogóle poczucia, że to jest istotne, ale też nakładów finansowych i przebudowy systemu na wiele różnych sposobów. 

Mateusz Różański: No i też zmiany takiego sposobu myślenia, bo u nas cały czas są jakby dwa tryby. Albo człowiek sobie radzi i wtedy ma tyle praw, ile sobie sam zdobędzie, sobie sam wywalczy, a jak sobie przestaje radzić, no to ma być pod opieką, czyli rezygnować z jakiejś tej wolności. A przecież nawet, jeśli człowiek jest w stanie co najwyżej wybrać czy chce zjeść zupę z makaronem, czy ryżem, czy zjeść zupę z ziemniakami, to ma dalej do tego prawo. Mam wrażenie, że trochę odbiera się ludziom prawo do takiego decydowania o tych najprostszych rzeczach. Jeśli człowieku jesteś już pod opieką, no to ciesz się, że ktoś w ogóle jakąś zupę daje, a to czy np. nie wiem, jesteś uczulony jakiś produkt, że po czymś źle się czujesz albo zwyczajnie po prostu nie chcesz jeść tego, co wszyscy, no to fanaberia, tak?

Jędrzej Dudkiewicz: No tak. Żyjemy jednak w bardzo indywidualistycznej kulturze, takiej coraz mocniej nastawionej na ja, ja, ja. I tyle. Tak, jest to smutne, ale wciąż wierzę, że można jakoś to zmienić, że właśnie ten wybór, nawet tego, czy ta zupa będzie z makaronem, czy z ryżem, czy ziemniakami, jest jakoś absolutnie fundamentalny i powinniśmy totalnie o tym myśleć. Są różne rozwiązania. Jest w książce rozdział o czymś, co nazywa się Zielone Gospodarstwo Opiekuńcze. To jest konkretnie z okolic Zielonej Góry. Ministerialny program dla całej Polski – chodzi o tworzenie takich miejsc na wsi, to też jest super w kontekście deinstytucjonalizacji w mniejszych miejscowościach i na wsi, w których np. są zwierzęta, są rośliny, a osoby starsze, które nawet niekoniecznie od razu muszą tam mieszkać, ale mogą tam przyjeżdżać, spędzać czas i to daje super efekty tym osobom. Już abstrahując od tego, że poznają nowe osoby, spada na przykład poczucie samotności itd. Samo przebywanie w naturze, ze zwierzętami, na różnych warsztatach, terapiach itd. też powoduje, że osoby wolniej się starzeją, w pewnym sensie. To znaczy, że dłużej pozostają aktywne i też dzięki temu mogą dłużej zostać w społeczności lokalnej, zamiast trafiać do takiej instytucji jak DPS.

Mateusz Różański: Czyli mamy dobre przykłady, mamy dobre praktyki, mamy rozwiązania, które mogą zastąpić w różnych sytuacjach Domy Pomocy Społecznej. Moim i Państwa gościem był pan Jędrzej Dutkiewicz, autor książki, która mam nadzieję, stanie się bestsellerem. Gdybyś jeszcze przypomniał jej tytuł na zakończenie naszej rozmowy, żeby ludzie wiedzieli, czego mają szukać w księgarniach? 

Jędrzej Dudkiewicz: Tak. Tytuł to jest „Inny dom. Ludzie, system i granice wsparcia w polskich DPS-ach”. To jest reportaż o DPS-ach, ale też o deinstytucjonalizacji. Mam nadzieję, OK, też mam nadzieję, że to będzie bestseller, ale przede wszystkim mam nadzieję, że to będzie przyczynek do dyskusji o tym wszystkim. Mam nadzieję, że udało mi się pokazać wielowymiarowo, jak zbudowany w tym momencie jest ten system, i jak będzie się zmieniać, bo już się trochę zmienia, bo piszę też o mieszkaniach wspomaganych i o różnych tego typu rozwiązaniach, które są wyzwaniem. Ja nie czaruję, że deinstytucjonalizacja zadzieje się z dnia na dzień czy nawet z roku na rok, bo to jest proces, który będzie wymagać wielu, wielu różnych rzeczy, ale na pewno warto iść w tym kierunku. Tę deinstytucjonalizację w ogóle bym rozumiał jako zmianę myślenia, właśnie w takim kierunku, żeby zrobić wszystko, by jak najwięcej osób mogło jak najdłużej prowadzić możliwie niezależne i samodzielne życie. I mam nadzieję, że za jakiś czas będziemy rzeczywiście żyć w takim kraju. Chętnie będę o tym rozmawiać, chętnie będę o tym dyskutować i dalej przyglądać się oczywiście zmianom, które nadejdą i może ta książka jakoś też w tym wszystkim pomoże i będzie jakąś taką małą cegiełką do tego, żeby coś się zmieniło na lepsze.

Mateusz Różański: Małą nie mała, mam nadzieję, że to, o czym mówiłeś, się spełni, bo rzeczywiście myśląc też o swojej starości, to też chciałbym możliwie jak najdłużej, no móc sobie wybrać jaką zupę zjem na obiad.

Jędrzej Dudkiewicz: Ale nie tylko, no i też z kim będziesz mieszkać w pokoju albo czy będziesz mieszkać w swoim mieszkaniu, czy z kimś w pokoju w DPS-ie. Myślę, że to jest właśnie na tyle istotne, że to po prostu dotyczy każdej osoby w tym kraju w różny sposób albo możecie mieć kogoś bliskiego w tym wieku, albo sami się zbliżać powoli do tego wieku. Więc tym bardziej wszystkim nam powinno zależeć na tym, żeby ten system był możliwie jak najlepszy i żeby DPS-y, które wciąż będą funkcjonować, również były po prostu lepszymi placówkami, co też jest możliwe. One też, a przynajmniej część z nich już się w jakimś stopniu otwiera i reformuje. I dobrze by było, żeby to też jakoś dalej postępowało, żeby to wszystko szło trochę dwutorowo. I może jakoś uda się zrobić jakąś taką synergię dobrych rozwiązań, które nawet jeśli poprawią w najbliższych latach sytuację o 30%, to wciąż jest to 30% do przodu. 

Mateusz Różański: Znając Twoją twórczość, Twoją aktywność dziennikarską jestem pewny, że ta książka na pewno w tym pomoże. Bardzo dziękuję, do usłyszenia i wszystkim Państwu życzę miłej lektury.

Jędrzej Dudkiewicz: Również dziękuję. Nie wiem, czy lektura zawsze będzie miła, ale mam nadzieję, że będzie ciekawa i wartościowa.